قال وزير التعليم العالي والبحث العلمي الدكتور أمين محمود إن التعليم العالي في الأردن لا يزال يتمتع بسمعة جيدة على مستوى العالم العربي، مشيرا إلى أن ضبط الجودة في الجامعات ليس غرضه التشهير بل «الإصلاح».
واضاف الدكتور محمود في حوار شامل في «منتدى الدستور للفكر والحوار»، ان دور الجامعات قيادة المجتمع وليس أن تُقاد من المجتمع كما هو حاصل، مضيفا اننا نريد أن نخرّج شباباً وصبايا وفتيات من الجامعات تكون الوظيفة تبحث عنهم وليسوا هم من يبحث عن الوظيفة، بمعنى، شباب خريجون يخلقون الوظيفة ولا يبحثون عنها.
وأكد أن المدارس تلعب دورا كبيرا جداً في التعليم الجامعي، موضحا ان طلبتنا يفتقرون الى التعلم الذاتي وآن الأوان أن نُخفف من المركزية.
وبالنسبة للحديث عن وجود تلاعب في البعثات الجامعية، قال الدكتور محمود، لم أجد أن هناك تلاعبا في «البعثات» وقد تكون هناك بعض الأخطاء لكن للأمانة هناك معايير موضوعية في هذا الأمر.
واشار الدكتور محمود الى اننا نريد خلق بيئة جامعية صحية بعيدة عن العنف، مؤكدا أن حل مشكلة مخرجات التعليم لا يأتي برفع المعدلات أو خفضها.. وتالياً نص الحوار..
ترحيب رئيس التحرير المسؤول الزميل محمد حسن التل:
نرحب بالدكتور أمين محمود وزير التعليم العالي والبحث العلمي في «منتدى الدستور للفكر والحوار»، للحديث حول ملف هام وساخن هو «ملف التعليم العالي» بما يحويه من ايجابيات وسلبيات، وللانصاف فإننا في الاردن باستطاعتنا اعتبار انفسنا مميزين في هذا المجال رغم بعض الانتقادات، وأقول انتقادات وليس تشوهات.
والحقيقة ان هذه الانتقادات ربما تأتي نتيجة التوسع الكبير الذي طرأ على هذا الميدان، إذ بلغ عدد الجامعات الرسمية والخاصة 29، وترث هذه الجامعات جزءا كبيرا من الخلل الذي وقع على التعليم العام بشكل لافت. ومع كل هذا ما زلنا نصر أننا نملك تعليما عاليا نعتز به ونفخر، وما زلنا ننظر الى الجزء الملآن من الكأس وليس الجزء الفارغ منه.
معالي الضيف، وانت تقف اليوم على رأس مؤسسة التعليم العالي في الاردن، كوزير ورئيس لمجلس التعليم العالي، أين نقف في الاردن في هذا المجال؟.
محمود: أشكر الأستاذ محمد التل على هذه المقدمة الدافئة في هذا الصباح الجميل.. يشرفني أن أكون في جريدة الدستور، وأنا من قراء الدستور منذ بداياتها، وهي تعني لي الكثير، وأتمنى أن تتجاوز أي مشكلة وتحافظ على رونقها وتتقدم أكثر وأكثر.
في هذا المكان أحب أن أتحدث وأستمع، أنتم مجموعة من الإعلاميين المتميزين، وأنتم على صلة في الميدان مع الجامعات والطلبة والأساتذة، فأحب الاستماع إلى الملاحظات والمداخلات، فمسيرة التعليم العالي في بلدنا تهمنا جميعاً، والمسيرة مستمرة، أنا أؤمن بقضية الحوار، في الثاني من الشهر المقبل لدي لقاء مع مجموعة من خريجي الجامعات الذين حققوا قصص نجاح في الحياة العملية، بحيث سنجمع أعضاء من مجلس التعليم العالي لنستمع إليهم، ونستمع إلى الميدان، آراء جيل آخر، جيل في الثلاثينات والأربعينات، نستمع إليهم وإلى تجربتهم، وما هي الأفكار الجديدة، حتى اتحادات الطلبة في الجامعات، والمؤسسات الطلابية نستمع إليهم، دائماً نحن نتجه إلى التنظير والوعظ، فآن الأوان أن نستمع إلى التجربة، لأن هذا جيل جديد، لديه أفكار ورؤية يشكلون غالبية أفراد المجتمع فيجب الاستماع إليهم. فأتمنى أن أسمع مداخلات في هذا اللقاء.
لدي مقولات أرددها، مثلاً: أعطني تعليماً جيداً أعطيك أمة صالحة.. مقولة أخرى أؤمن بها: الثابت الوحيد في الكون هو التغير والتطور.. هنالك شعار وهو أن هدفنا في الجامعات أن نخرّج شباباً وصبايا وفتيات بأن تكون الوظيفة تبحث عنهم وليسوا هم من يبحث عن الوظيفة، بمعنى، شباب خريجون يخلقون الوظيفة ولا يبحثون عنها عن طريق المبادرات وغير ذلك، فهذه بحاجة إلى تدريب، إلى مهارات.
ناحية أخرى أحب التركيز عليها، أن التعليم العالي وإصلاح مسيرة التعليم العالي لا يمكن أن تتم بمعزل عن منظومة التعليم بشكل عام، ليس فقط التعليم العام والتعليم الأساسي، حتى التعليم ما قبل المدرسة، أخطر مرحلة في عمر الإنسان وأخطر مرحلة في التعليم، سنوات التكوين في عمر الإنسان، البحث العلمي يبدأ في هذه المرحلة، التفكير النقدي التحليلي في هذه المرحلة، فهي مرحلة التأسيس في عمر الإنسان، فهذا هو أساس البناء التعليمي في هذه المرحلة.. مهارات التعايش مع وسائل التقنية الحديثة، مهارة التعلم الذاتي، فآن الأوان أن نركز على التعلم والتعلم الذاتي، فهذا ما يفتقر إليه طلبتنا، حتى في مرحلة التعليم العام، آن الأوان أن نخفف من المركزية، لأن التقييد في رأيي كلما زاد التقييد زاد التخلف، فلماذا لا تكون كل مدرسة لها مساهمة ورأي في الموازنة مثلاً، تضع احتياجاتها في اختيار المعلمين بحيث يكون لها دور، فلا يجب أن يكون الطالب متلقيا بل أيضاً يجب أن يكون مشاركاً في اتخاذ القرار، حتى الكتاب المدرسي نحن على مستوى التعليم نضع المنهاج، هذا هو المنهاج المسؤول عنه والذي يجب أن تمتحن فيه، فلنعطِ مجالا لوضع الكتب ويكون هناك تنافس بين واضعي الكتب، التنافس يولد الإبداع، أنا مسؤول عن تطبيق هذا المنهاج، فهذا يجعل التنافس موجودا، حتى على مستوى الجامعات.
التعليم الجامعي، المدارس تلعب دورا كبيرا جداً، فعندما نتحدث عن التعليم التقني إعداده سيكون في المدارس، كثير من مشاكلنا في التعليم العالي «المنتج من المدارس»، فهذا العام فوجئنا بالأعداد الضخمة، أكثر من ثلاثة آلاف طالب حصلوا على معدل 95% فما فوق، أي زيادة كبيرة عن العام الذي سبقه.
التعليم العالي في بلدنا لا يزال يتمتع بسمعة جيدة على مستوى العالم العربي، عملية المقارنة في السبعينات ليست عادلة، لأنه في السبعينات كان هناك جامعة واحدة، وأصبح هناك جامعة ثانية، فالعدد محدود، الآن لدينا ما يزيد عن 27 جامعة، حتى مع الكليات المتخصصة تصل إلى 31، فالأعداد ضخمة، زادت، والطلبة زادوا، أيضاً ليس من العدالة أن لا نأخذ هذه الأمور بعين الاعتبار.. أيضاً مشكلتنا ليست في المسار العلمي، المجالات العلمية في الطب والهندسة والعلوم مهما بالغت في أعداد الطلبة تبقى هناك محددات لأن هناك كلفة في الزيادة، لكن الطامة الكبرى في العلوم الإنسانية والاجتماعية، فالأعداد هائلة تصل إلى ما يقارب ثلثي الجسم الطلابي في هذه الدراسات، الدراسات النظرية، أنا لا أقلل من أهميتها، فهذه من أهم الدراسات، فهذه ضمير الأمة الدراسات الإنسانية والاجتماعية، لكن طريقة تعاملنا معها ليست بالطريق السليم.
لدينا عقدة الشهادة مع الأسف، فالمسار الأكاديمي يصل إلى حوالي 88% من يريدون أن يأخذوا دراسات أكاديمية، فلدينا عقدة الشهادة، أولياء الأمور يريدون أن يحصل أبناؤهم على الشهادة، فيتم ضخهم في هذه الدراسات، فتكون النسبة أعدادا ضخمة، والبطالة تصل بينهم من 15 إلى 20%، وهذه تصبح بؤر التوتر الجامعي، ولذلك من الأمور التي نفكر فيها ونعمل عليها العام القادم، وبدأنا الخطوات العملية، أن على الأقل أن نبدأ العام القادم بتوجيه 10% منهم إلى الدراسات التقنية، لأن هناك نظرة مجتمعية دونية مع الأسف لهذا التعليم..
ماذا سنفعل؟ الآن فكرنا، إذا حققنا حوالي 10% للدراسات التقنية، فآن الأوان أن نتعلم من تجربة الآخرين الذين نجحوا في العالم، كما فعلنا في الجامعة الألمانية الأردنية، التجربة الألمانية، بحيث يقوم الطلبة في الجامعة بالذهاب لمدة عام في ألمانيا، لا يوجد بطالة بينهم، السوق المحلي والسوق الإقليمي وحتى السوق الألماني يستوعبهم، الآن يجب أن نستفيد، وسيكون يوم 2 أو 3 الشهر القادم وفد من الجامعات الصينية قادم إلينا، جلالة الملك حينما زار الصين أثار موضوع الاستفادة من التجربة العلمية في الصين، فنريد أن نتعاون مع الصينيين في هذا المجال، نستفيد المعرفة، قد يكون طموحنا يصل في مرحلة إلى إنشاء جامعة صينية أردنية، بحيث يمضي طالبنا مثلاً سنة أو ستة أشهر في الصين، فمسار التعليم التقني يجب أن نركز عليه، ونفكر في أمور أخرى، الثابت الوحيد في الكون هو التغير، حتى بالنسبة للمشكلة التي نعانيها أن كثيرا من طلابنا لا يزال يريد دراسة الطب والهندسة وما إلى ذلك، ومجال الدراسات النظرية نحاول ضخهم في هذا المسار.
المشكلة من التحديات التي نعانيها، فالتصور على مستوى العالم العربي في مطلع الخمسينات كان عدد الجامعات في العالم العربي 10 جامعات، الآن يصل إلى حوالي 600، أي التزايد بمعدل كل سنة تزيد حوالي 11%، فإذا أخذنا مثلاً الأردن، في السبعينات والثمانينات لدينا ثلاث جامعات، الآن في العقود الثلاثة الأخيرة ونتيجة تزايد أعداد الطلبة وصل عدد الجامعات لدينا إلى عدد كبير، نحن نحتاج إلى هذه الجامعات، لكن كانت المشكلة أن الجامعة تحتاج إلى مدة طويلة لكي ترسي تقاليد، لكن هذا العدد ليس لدينا في الأردن فقط، بل أيضاً في العالم العربي خلال العقود الثلاثة الأخيرة أصبح هذا التزايد الكبير.
النقاط الأساسية التي نركز عليها، الإدارة والحاكمية وكيف نطورها، والتشريعات، أيضاً تنمية الموارد البشرية وتنمية الموارد المالية، وسياسة القبول، ضبط الجودة التي يجب أن يخضع لها كل الجامعات، وضبط الجودة ليس بغرض التشهير بل بغرض الإصلاح، فيهمني جداً أن نمرر الرؤية الإصلاحية ونتائج التقييم إلى هذه الجامعات لكي تصلح، أيضاً البيئة الجامعية، والتي مع الأسف يشوبها العنف الجامعي، فيجب خلق البيئة الجامعية الصحية، فهذه أهم المحاور التي نفكر فيها في مسيرة التعليم العالي.
- الدستور: جميعنا نعلم ما لا نريد، لكن للآن لم يأت وزير تعليم عالٍ ليقول ماذا نريد في التعليم العالي ويبدأ بتطبيق هذه الإرادة الجمعية المجتمعية، فنحن نمارس أسلوبا تعليميا يخاطب أضعف «الملكات» البشرية والذي هو التلقين والذاكرة، ونسعى إلى تنميتها عبر التعليم التلقيني، ولكن لغاية الآن لم يأت أحد ليقول لنا كيف سنتخلص من هذه الآلية وكيف سنجعل الطالب يتحرك نحو التعليم الإبداعي في الجامعات تحديداً الذي لم نصل له لغاية الآن.. ثانياً، غالبية الكليات الإنسانية والكليات الاجتماعية بدلاً من أن تفرز علماء أفرزت عنفا.. ثالثاً، نتحدث عن المدارس المستقلة، وقبل فترة قرأنا تجربة المدارس المستقلة في احدى الدول العربية، والتي فشلت فشلاً ذريعاً، صحيح أن هناك استقلالا يمنح للمدرسة، ولكن هناك إطار الربط العام، كيف سنقوم بعمل تجربة مستقلة في ظل وجود وزارة تربية وتعليم في حجم جفاء عالٍ بينها وبين وزارة التعليم العالي، وحجم جفاء بينها وبين الحضانات والتي قلتم بأنها أخطر مرحلة، بأنها غير تابعة إلا لوزارة التنمية الاجتماعية، فالحضانات ترخص من وزارة التنمية الاجتماعية والمدارس وزارة التعليم، والتعليم العالي لوزارة التعليم العالي وهذه الوزارات الثلاثة لا يوجد تعاون بينها.
محمود: لا أزعم بأنني أستطيع أن أغير، عملية التغيير ممكن أن أسير بخطوة على الطريق الطويل، لكن تحتاج إلى عمل جماعي، ولذلك في بداية الحديث قلت بأنني لا أريد أن يقتصر وجودي على أن أتحدث فقط، بل أريد الاستماع، جهد جماعي، لا يستطيع فرد وحده أن يعمل، نحن لدينا رؤية، وبدأنا عملا جديا لموضوع التعليم التقني، موضوع المشاركة، الآن نحن نسعى للطلاب ونستمع إليهم، مشكلتنا التي نعاني منها أننا نقرأ ما هو مطبق في أميركا أو فرنسا فعلى الفور نريد تطبيقه، وهذا لا يجوز، أتمنى أن يكون المجتمع المدني لدينا ناضج إلى الحد الذي يتولى هو عمل وزارة الثقافة، يتولى عملا مثلاً بالنسبة لعملية التعليم ويشارك فيها، لكن هذه لا تأتي بين يوم وليلة، فتحتاج إلى إعداد، وأخذ بعين الاعتبار ظروفنا.
الدراسات النظرية والخريجون، والتي قمت بتسميتها بؤر التوتر المجتمعي، في طريقة تعاملنا مع هذه الدراسات يجب أن نفكر في حلول.. أتمنى أن يكون هناك مساقات في الشريعة وغيرها، والتفكير المستنير أن نعطي مساقا أو اثنين بالنسبة للطلبة، لأنه على مستوى البكالوريا فالطالب غير متخصص بالمعنى الدقيق، بل مُلم، ويخرج بثقافة.. لكن أؤكد لكم أن هذه الدراسات، لدينا واحات تميز ولا زلنا محافظين عليها، كليات الطب لدينا متميزة، وكليات الهندسة كذلك، فلا يجب التقليل، لدينا مشكلة في الدراسات النظرية، ولدينا مشكلة في تزايد أعداد الطلبة الذي يجب معالجته، لكن لدينا واحات تميز، فيجب التخفيف من جلد الذات، لأننا أحياناً نكتفي بالنقد ولا نقدم الحل.
بالنسبة للتنسيق بين الوزارات، فوزارة التربية والتعليم أصبحت تشرف على الحضانات وتؤسس، وهناك تناغم بيننا وبينها، ونأمل أن نصل إلى حل، لدينا مقترح الآن لمجلس التعليم العالي بأن يكون نائب الرئيس هو وزير التربية والتعليم، هناك رؤية معينة لمجلس التعليم العالي ما هو دوره ومجالس الأمناء..
الدستور: عملياً هل هناك أي توجه لرفع معدل القبول لتكون مخرجات التعليم أكثر نوعية؟.. ثانياً، سبق وكان هناك توجه أو دراسة للتخصصات، المفاضلة ما بين التخصصات لاختيار الأجود فالأقل جودة، هل تمت هذه الدراسة؟.
** محمود: بالنسبة لحل مشكلتنا لا يأتي برفع المعدلات، فكنت كرئيس جامعة، في يوم من الأيام وجدت أن هناك استثناءات لمن هم تحت الستين، الأول أعلى معدل في الجامعات حصل على معدل 59%، فالمشكلة في العملية التعليمية نفسها، في مناهجنا وخططنا المدرسية أسهل الحلول رفع أو خفض المعدل.
بالنسبة للتخصصات لدي حساسية تجاه كل ما نقوم به، بأن يكون لدينا بنك معلومات بأن هذه التخصصات المطلوبة وهذه التخصصات المطلوبة في الدول المجاورة، الهند كانت تدرس احتياجات سوق الإمارات لمدة 5-10 سنوات، ويقومون بالتخريج لهذا السوق، ونحن أيضاً بالنسبة للاختصاصات نأخذ ونوجه ما الذي نحتاج له، وصاحب القرار في هذا الشأن هم مجالس الأمناء، لكن هيئة الاعتماد تعطي «إذن الاشغال».
- رئيس التحرير المسؤول الزميل محمد حسن التل: لكن متى سنصل إلى حد الجرأة بأن نقول بأننا هذا العام لا نحتاج مثلاً إلى تخصص اللغة العربية أو التاريخ؟.
** محمود: أنا أؤمن باستقلالية الجامعات واستقلالية القرار الجامعي، وأنا أوجه كمجلس تعليم عالٍ بأن يأتي هذا القرار من مجلس الأمناء في كل جامعة، تدرس ما نحتاج إليه وتكون هي المسؤولة، ولذلك من أول يوم إلى الآن لا أتدخل في القرار الجامعي إطلاقاً، لكن إذا أردت التدخل فأتدخل بصفة الأخوة والصداقة..
- الدستور: استثناءات القبول، ماذا برأيك الاستثناءات التي يجب أن تبقى والاستثناءات التي يجب أن تلغى من أجل العدالة.. ثانياً، موضوع الموازي، إلى أي حد تعتقد أنه يزيد الفجوة بين الطالب الذي يدخل بشكل عادي والطالب الذي يدخل على الموازي، وهذا الموازي هل هو جزء من أجزاء إثارة مزيد من العنف في الجامعات؟ وهل سيبقى الموازي هو الحل لرفد موازنة الجامعات سيما وأنها تعاني من عجز.. ثالثاً، موضوع تعيين مجالس الأمناء، ألا تعتقد أن صلاحيات مجالس الأمناء صلاحيات مقزّمة وليس لها الدور القوي.. رابعاً، موضوع صندوق دعم الطالب الجامعي غداً يبدأ تقديم الطلبة له، هل هناك نية لرفع مظلة وأعداد الطلبة المستفيدين منه.. أخيراً، الحديث الذي يثير الكثير من التوترات موضوع تعيين رؤساء الجامعات، ألن يكون لهذا الأمر أسس واضحة؟.
** محمود: الكل يتحدث في موضوع الاستثناءات، أنا شخصياً أؤمن بالعدالة والشفافية وأتمنى أن نصل إلى هذه المرحلة، والقبول التنافسي.
لكن أريد التحدث على أرض الواقع، على سبيل المثال نتحدث عن استثناءات القوات المسلحة 20%، حوالي 15% دخلوا ضمن التنافس الخاص، و5% ضمن الكوتا، أبناء المعلمين، يأخذون 5%، هؤلاء دخلوا جميعهم «تنافس حر»، و0% استثناء. عملياً على أرض الواقع هذا ما رأيته، فمن يدخلون ضمن التنافس الحر نسبة قليلة جداً في الاستثناءات.. القضية هي بالنسبة لأبناء المناطق النائية، 10%، أبناء المناطق النائية لا شك أن هناك مبررات لأن يتم إعطاؤهم وضعا خاصا، الآن هناك حديث في لقاءاتنا بأن يكون هناك تنسيق أكثر ما بين وزارة التعليم العالي والمسؤولين عنها، بأن يكون لنا دور تنسيقي، الآن اقترحنا بالنسبة لأبناء المناطق النائية، وهذه الأمور ندرسها الآن، أنه بعد امتحان التوجيهي نقوم بتطبيق في بعض التخصصات امتحان قبول، في ضوء هذا الامتحان نقيّم هؤلاء ونعطيهم برامج استدراكية لرفع المعدل. يبقى مبدأ الاستثناءات حتى في كل العالم هناك استثناءات مبررة، هذا الأمر ليس بتلك المبالغات، لكن سنحاول تقنينها جاهدين.
بالنسبة للموازي، أنا شخصياً أتمنى أن يذهب الموازي وينتهي، فكلفة الطالب في الجامعات الأردنية أكثر من ثلاثة آلاف دولار، أي بحدود 2500 دينار كلفة الطالب، لدينا في الجامعات الرسمية حوالي 210 آلاف طالب وطالبة، حوالي نصف مليار دينار، الحكومة تدفع 73 مليونا، الرسوم تغطي بحدود 40%، تأتي مساعدات ومنح ودعم من الاتحاد الأوروبي تصل إلى 310 ملايين، لدينا عجز يبقى في الجامعات، اجتهدوا، وكانت جامعة العلوم والتكنولوجيا هي المبادرة أيام الدكتور سعد حجازي، اجتهد بأن هذه تلبي وتسد جزءا من العجز المالي، البديل بأن يزيد الدعم ونجد مصادر تمويل أخرى للجامعات، أعتقد أن الجامعات مقصرة في ناحية بأن البحث عن مصادر تمويل ومشاريع استثمارية ووقفيات، فسمعة الجامعات الأردنية حققت شأناً عالياً جداً في مرحلة من المراحل، ولله الحمد ما زلنا في مرحلة جيدة، فيجب أن نتواصل، ونحصل على منح أكثر، الآن نخطط لزيارة مثلاً لتركيا، فوزير التعليم العالي التركي قام بزيارتنا، وهناك مجال بأن نأتي بمنح، لكن هذا بحاجة للتواصل معهم، المشكلة أننا في كثير من الأحيان ننتظر الآخرين لأن يفتشوا علينا، فأتمنى إذا وجدت مصادر تمويل وغطت العجز في الجامعات بأن ننتهي من الموازي.
بالنسبة لمجالس الأمناء، مجلس التعليم العالي ودائماً هذا ما نتحدث عنه، أن الرؤية وهذا ما قدمناه في القانون المعدل، قُصر دور مجلس التعليم العالي على وضع السياسات والاستراتيجيات، وبالمناسبة بدأت بتطبيقها من الآن، فمجالس الأمناء يجب أن يأخذوا صلاحيات أكثر، ويتحملوا مسؤولية، عمليات التمويل يستطيعون أن يأتوا بها ليس من جيوبهم الخاصة، فباستطاعة مجالس الأمناء وهم الذين سيمارسون صلاحيات أكثر يمارسها الآن مجلس التعليم العالي.
بالنسبة لتعيين رؤساء الجامعات، حيث حصل لغط وحديث، نحن لغاية الآن قمنا بتعيين رئيس لجامعة مؤتة ورئيس للجامعة الألمانية، الجامعة الألمانية لها خصوصية لأن الألمان لهم مشاركة، أنا أؤمن باحترام هيبة رئاسة الجامعة، هؤلاء زملاؤنا، لكن رئيس الجامعة يتغير حينما تنتهي مدته أو حينما هو يقدم استقالته، فيجب أن نحترم هيبة رئاسة الجامعة، هؤلاء زملاؤنا.
بالنسبة لصندوق دعم الطالب، طالبنا ونطالب، حتى بالنسبة للدعم الآن في الموازنة الجديدة طلبنا مزيدا من دعم الحكومة للصندوق. الآن نحصل على 57 مليونا للدعم و10 ملايين للصندوق و6 ملايين للبنية التحتية..
- الدستور: تحدثت عن رؤساء الجامعات والتعيين، كلنا نعرف ظروف تعيين احد رؤساء الجامعات.. فمراقبة الأداء مهمة إن كانت المدة يجب أن تحترم.. ثانياً، التقيت برئيس ديوان الجمهورية التونسية، وهو مؤرخ، حيث قال بأنهم أتوا للأردن للاطلاع على تجربة الجامعة الألمانية لعمل تجربة في تونس بنفس السياق، وهذا جانب مشرق، الجانب المشرق الآخر سمعنا أن لدينا 5 آلاف طالب كويتي، وهذا أمر جيد، وأيضاً طلبة سعوديون حوالي 20 ألف طالب سعودي، لكن ما زالوا ينتظرون زيارة رؤساء جامعات أردنيين، كان يمكن العمل على هذا الأمر.. في موضوع دعم البحث العلمي، صندوق البحث العلمي يدعم مؤتمرات ولقاءات وجامعات، لكن لا يدعم الوصول إلى مفردات البحث العلمي وهي قواعد البيانات.. أرجو أن تراقبوا الأداء جيداً في الجامعات، وأن تطلبوا ماذا تفعل الجامعات من أجل مراجعة خططها الدراسية..
** محمود: بالنسبة للطلبة الوافدين، لدينا الآن 35 ألف طالب وافد، الطلبة السعوديون لدينا حوالي 7-8 آلاف، هؤلاء يأتون بدخل للبلد حوالي 200 مليون دينار، ما نحصل عليه من الطلبة الوافدين في هذا الحجم، الـ35 ألفا حوالي نصف مليار دينار، هذا الرقم إذا عملنا عليه وزدنا، ونستطيع ذلك، فإذا زدناه إلى مثلاً 50 ألفا فسنصل إلى 700-800 مليون دينار، وهذا نحن بأمس الحاجة له، لكن هناك نقطة، فما أروع النقد البناء، صحيح أن هناك أزمة في التعليم العالي، لكن يجب أن لا نستعمل تعليما عاليا غير جيد، لأنه ليس لمصلحتنا أمام الآخرين، فجاءني من سفيرنا في استراليا بأن هناك أعدادا ضخمة من الطلبة السعوديين تأتي للدراسة في استراليا، فما أقوله بأن إصلاح التعليم شيء والتشهير به شيء آخر، ولذلك أنا ضد عملية التشهير..
تم إثارة نقطة بأننا نريد استقلالية الجامعة لكن المساءلة وضبط الجودة، ولذلك يجب على جميع الجامعات ضبط الجودة، كل الجامعات خاصة ورسمية بأن تدرس وتخرج بنتائج وبرؤية إصلاحية وتخبر الجامعات دون التشهير بها، فهذا أمر مهم جداً وهو مراقبة الأداء. عندما يتولى زملاؤنا المناصب، فلا شك أن هناك تباينا، هذا مبدع وهذا أقل إبداعاً لكن هؤلاء أساتذة الجامعات الأردنية، عندما يرون عمليات ضبط الجودة ومراقبة الأداء فهذا يشجعهم على بذل جهود أكثر.
- الدستور: التعليم بشكل عام، الجامعي وكل مراحل التعليم، فنرى أن الوضع ليس بخير، فهناك أزمة، هذا ما نسمعه من المسؤولين في مختلف مواقعهم، في وزارة التربية أو التعليم العالي أو مستويات أعلى.. من هذه المظاهر أن المدارس والجامعات أكثر بؤرة تظهر فيها سلبيات المجتمع، مثال على ذلك العنف الجامعي والناحية الإقليمية والتفرقة بمجملها.. التعليم في الستينات والسبعينات كان أفضل، أقترح تشكيل مجموعة من المهتمين ويتم وضع أرقام أمامهم ولماذا كان التعليم أفضل في تلك الفترات، مع أن الوضع الاقتصادي لم يكن أفضل من الآن، ولماذا تغير وتراجع التعليم.. الاقتراح الثاني هو تفعيل العلاقة بين مؤسسات التعليم، وأقصد هنا المدارس وبالدرجة الأولى المدارس الابتدائية، تفعيل العلاقة بينها وبين الأهل، العلاقة الآن أصبحت علاقة عدائية بين الأهل والتعليم، فنرى إذا كان هناك لجنة وتدرس جيداً الوضع فيمكن أن تعيد ترميم العلاقة بين الأهل والتعليم.
** محمود: لا شك أن دور الأسرة مهم، إذا أخذنا الشريحة العمرية بين 15-22 فهي تشكل حوالي 20-22% من المجتمع، الآن نحن كجيل يجب أن ننظر إلى أن هناك جيلا ظهر، وليس نحن من أوجده، لديهم فكر لا يجب التقليل من أهميته، فلديهم التعلم الذاتي ووسائل تعلم كنا نحن الجيل السابق محرومين منها، فهذه الفجوة لأننا لا نستمع لأبنائنا، فهناك جيل يجب أن لا نستهين به يظهر.
- الدستور: تحدثت عن مجالس الأمناء وأنك تخجل من الطلب منهم أن يقوموا بعمل أمر ما، ورؤساء الجامعات يتحدثون عن عدم وجود داع لوزارة التعليم العالي، فهل تعتقد أن هناك داع لوزارة التعليم العالي؟.. ثانياً، شواغر المستشارين الثقافيين أين وصلت؟.. ثالثاً كان هناك حديث عن الجامعة الطبية، لماذا لم تقبل هذه الجامعة أي طلاب لغاية الآن؟.
** محمود: بالنسبة لوزارة التعليم العالي وإلغائها، فكما قلت في مقدمة الحديث، المجتمع المدني في فرنسا هو الذي ينفق على الثقافة والمؤسسات، لكن هل نضج مجتمعنا للحد الذي يتولى هذه العملية، فنتمنى أن نصل، فهناك أمور تحدث في دول متقدمة نحن نسعى للوصول إليها، لكن لم نصل لها بعد، الآن إذا أردنا إلغاء وزارة التعليم العالي في هذه المرحلة، وتم طرح هذه الفكرة وتم تجربتها، وفي النهاية تعثرت العملية لأننا لم نكن مهيأين لها، فهذه بحاجة لوقت.
أيضاً وزارة التعليم العالي لها دور آخر، فهناك خدمات معينة للطلبة ومنح وبعثات وأمور أخرى، فليس من السهل إلغاؤها، أتمنى أن نصل في وزارات كثيرة بأن تكون مؤسسات المجتمع المدني قادرة على إدارتها.
بالنسبة للمستشارين الثقافيين، قمنا بعمل امتحانات لـ21 شخصا، ويوم الاثنين القادم أمين عام الخارجية وأنا وأمين عام التعليم العالي سنقوم بعمل مقابلة نهائية لهم حتى نختار منهم، فمن الممكن أن نختار 4 ونهيئهم لأماكن شاغرة، فهناك مصر والسودان والباكستان، مشكلة المستشار الثقافي بأنه يذهب المستشار للتصديق والمتابعة، فنحن بأمس الحاجة من هؤلاء المستشارين أن يقيموا علاقات مع هذه الدول ويأتوا لنا بعدد من الأمور.
بالنسبة للجامعة الطبية تم ترخيصها وتم اختيار رئيس لها، «هيئة الاعتماد» تقول بأن هناك معايير وشروطا، عندما تستوفي هذه المعايير سيتم السماح، وأعتقد أن هذا الموضوع عادل، فيجب أن نتأكد، خاصة أن هذه تتعلق بحياة الإنسان وصحته، فيجب أن نكون دقيقين بحيث نتأكد مائة بالمائة.
وبالمناسبة وعلى ذكر الكليات كالجامعة الطبية، نتمنى أن نصل في يوم من الأيام ان تساهم صناديق استثمار الكليات الطبية للمساهمة مع القطاع الخاص وعمل مشاريع تنموية مشتركة، ويتم اختيار مشاريع في الجنوب وليس فقط في العاصمة، فهذه المشاريع تساعد في إحياء المنطقة.
- الدستور: شكلتم مؤخراً عدة لجان في الوزارة، نريد أن نسأل عن اللجنة التي يرأسها الدكتور عدنان بدران والمعنية برسم خارطة الطريق للتعليم العالي، والثانية لجنة متابعة الجامعات الصينية التي يرأسها الدكتور أمين المشاقبة، والثالثة متابعة لجنة التحقيق في التلاعب بالبعثات، ما هي أهم النتائج؟.
** محمود: اجتمعنا كل رؤساء مجالس الأمناء ورؤساء الجامعات واعضاء مجلس التعليم العالي، وكان في الاجتماع رئيس الوزراء ووزير المالية، وكان اقتراحي، حيث كنت مصرا على وجود وزير المالية حتى يسمع عن الوضع المالي للجامعات، فتم تكليف لجنة لوضع تصور ورؤية حول مسيرة التعليم العالي، وتكون بمثابة أرضية لمشروع قانون تعليم عالٍ جديد.
بالنسبة لمشاريع قوانين التعليم العالي هناك عمالقة كانوا في التعليم والتعليم العالي من أساتذتنا الكبار نحن نبني على ما قاموا به، فانتهى وتم توزيعه على أعضاء مجلس التعليم العالي، ولدينا جلسة يوم الثلاثاء لمناقشتها، حيث تم توزيعها على عدد من رؤساء الجامعات، وسيتم عمل حوار وسيحضر رئيس الوزراء في حوار ونستمع إلى خلاصة الآراء، فهذه ستكون كورقة عمل.
اما بالنسبة لـ»الصين» كانت مشكلة، فعندما أتيت للوزارة رأيت الطلبة، هناك عدد التحق ببرنامج طب في جامعة معترف بها في الصين، لكن هذا البرنامج يدرس باللغة الإنجليزية غير معترف به من حكومته، فكيف سنعترف نحن به، فذهب الطلاب واكتشفوا هذا الأمر وحصل هناك ضجة، كان هناك جهد جبار ووقف الكثير إلى جانبي واستطعنا حل المشكلة عن طريق السفارة الصينية هنا، واستطعنا الوصول إلى نتيجة بأن يحول هؤلاء الطلبة إلى جامعات معترف بها وبرامج معترف بها، وكل طالب كان يقدم الامتحان، إذا نجح فيه ينتقل للسنة الثانية، وإذا لم ينجح سيعيد السنة الأولى. هناك عوامل كثيرة أوصلتنا إلى هذا الأمر، عدم توفر المعلومة الدقيقة للطالب من مكاتب الخدمات وغيرها، فيجب أن تتوفر المعلومة لأن هناك اندفاعا عند الطالب لأن يدرس.
بالنسبة لتلاعب البعثات لم أسمع بها، فقصة البعثات كنت حريصا جداً عليها، وبالمناسبة قمنا بإجراء تغييرات داخل الوزارة، لكن للأمانة هناك معايير موضوعة في هذا الأمر، قد تكون هناك بعض الأخطاء، لكن لم أجد أن هناك تلاعبا بمعنى التلاعب.
- الدستور: نتائج امتحان الكفاءة الجامعية والتي جاءت صادمة، ألا تعتقدون أن هذه النتائج تجعلكم تتعاملون مع هذا الملف بحذر؟.. بالنسبة لصندوق دعم الطالب، فهذا الصندوق للجامعات الرسمية فقط، فلماذا يفترض أن الطالب الذي يدرس في الجامعة الخاصة لديه كفاية مالية، لكن في «حقيقة الحال» هناك من لا يملك هذه الكفاية المالية ويدرس في الجامعات الخاصة؟.
** محمود: بالنسبة للجامعات الخاصة، من يحل محل الدولة في الانفاق هم أصحاب هيئات المديرين، وأنا مطلع على كثير من الجامعات تدعم طلابها من أصحاب الجامعات، وهذه مسؤوليتهم وبمقدورهم، فهي توفر لهم عائد هذه الجامعات، فعادة يضعوا للبعثات نسبة مثلاً 2% من الدخل للبعثات في الخارج، بالإضافة للخصومات ومساعدة الطلبة المحتاجين.
بالنسبة لامتحان الكفاءة، فهذا في غاية الأهمية، هو بحاجة لإعادة النظر والتطوير، لكن الهدف من امتحان الكفاءة تقييم الأداء، وليس الهدف منه نتيجة الطالب، لكن بالنسبة للمؤسسة نفسها ما هو مستوى أدائها، فهناك طلبة متميزون وطلبة أقل تميزاً، فيتم أخذ هذه النسبة وتلك النسبة ويتم تقييم أداء هذه المؤسسة.
- الدستور: نريد رأيك كخبير وليس كوزير بهذا العدد من الجامعات الرسمية الموجودة، تقريباً هناك جامعة أو أكثر في كل محافظة، ومعظم هذه الجامعات فشلت في أن تكرر تجربة جامعة اليرموك في اربد، بأن تندمج مع المجتمع المحيط بها والمجتمع المحلي، فأصبحت الجامعات بدل أن تكون جامعة أصبحت مكانا للتفرقة، فما رأيك في هذا الموضوع كخبير؟.
** محمود: هذا دور على الإعلام أن يشارك فيه، يجب أن تخرج أمور نقدية، في الجامعة دورك بأن تقود المجتمع وليس أن تقاد من المجتمع كما هو حاصل.. أنا لست ضد جامعة في منطقة، لكن ضد توزيع الطلبة على أساس في مناطقهم، فيجب توزيع الطلبة على جامعات بعيدة عن مكان سكنه..
أشرتم إلى نقطة مهمة، فلدينا عشر جامعات رسمية، مفروض أن تكون هذه الجامعات لخدمة المجتمع، وتكون على تواصل بالمجتمع المحلي.
- الدستور: لماذا لا تمنح وزارة التعليم العالي تراخيص لإنشاء كليات طبية في بعض الجامعات الخاصة المتميزة.. ثانياً، متى ستعترف وزارة التعليم العالي الأردنية بجامعة القدس المفتوحة في فلسطين؟.
** محمود: بالنسبة للكليات الطبية، أتمنى أن يكون هناك عمل مشترك مع إحدى الجامعات الرسمية التي ليس بها كلية طب، فالموضوع مفتوح، لكن هذا الأمر حساس يجب التعامل معه بحذر، فكليات الطب لدينا محدودة ومتميزة، فلا نريد أن يدخل قطاع خاص يبدأ بأخذ هذه الكفاءات، نريد من هذا القطاع الخاص أن يتعهد ويلتزم بإرسال بعثات إلى جامعات مرموقة في الخارج. نريد أن نحاول لإيجاد طرق بأن هؤلاء الذين يخرجون للخارج، أو أساتذتنا المرموقين في الجامعات الغربية، بأن يتم التواصل معهم ويأتوا فترات معينة لتدريس فصل ويتم عمل شبكات بحثية وبحوث مشتركة مع بعض، لنستفيد من هذه الطاقات في الخارج، فلدينا طاقات متميزة وهائلة في الخارج نحن غير مستفيدين منها.
بالنسبة لجامعة القدس، راجعوني في هذا الأمر، وكلفنا بدراسة هذا الموضوع وسأرى التقرير حوله، فإذا كان مقنعا فسيتم تلبية الاحتياجات، لكن إذا لم يكن مقنعا فلن يكون، لأن سحب الاعتراف وإعطاء الاعتراف يكون بشكل مستمر، فممكن دراسته.
- رئيس التحرير المسؤول الزميل محمد حسن التل: ملاحظة أخيرة، الآن يتسرب إلى جامعاتنا أساتذة جامعات من جيبوتي والصومال والنيلين والبحرين، بالمقابل تخرج كفاءات، فعندما يتم تصفية هذه الجامعات من الكفاءات وندع فيها جيبوتي والصومال والنيلين، ألا يوجد حالة صد لهذا الأمر؟.
** محمود: بالنسبة للجامعات فهي جامعات مستقلة، لدي توجه لأن أقنع الإخوة بأنه لماذا ندخل في معادلات، خاصة الجامعات الحكومية في العالم العربي تأتي الشهادة مصدقة، لكن التعيين والتوظيف يكون للجامعات، ويأتي هنا دور هيئة الاعتماد وضبط الجودة، أما كمشكلة لا نستطيع أن نتدخل بها، فهيئة الاعتماد تراقب بمنتهى الشدة بحيث لا تجرؤ هذه الجامعة ان تستخدم أحدا دون المستوى.
وأريد هنا أن أتحدث عن سوق عربية مشتركة للترجمة، فاتقان الطالب للغة الإنجليزية مهم جداً، وبالطبع اللغة العربية، أيضاً يجب أن تكون مصادر التعلم متوفرة، عندما تترجم ليس بالضرورة أن أتقعّر في اللغة، فالمهم هو الفكرة وخلاصة العلم.. بالنسبة للبحث العلمي، نسبة ما يصرف على البحث العلمي لدينا وفي العالم العربي أقل من نصف بالمائة من الناتج الاجمالي، أي بحدود 4 أعشار في المائة، في إسرائيل تجاوزوا 3%، المعدل العالمي حوالي 1.6. هناك جامعة أميركية ما تأخذه من حكومة كاليفورنيا مقابل ما تقدمه من خدمات بحثية يعادل 6 أضعاف ما ينفق على التعليم العالي في الوطن العربي، فيجب أن نعرف أين نقف ونعترف بها فهنا سيسهل علينا أن نضع خارطة الطريق.
أدار الحوار: رئيس التحرير المسؤول الزميل محمد حسن التل
شارك في الحوار الزملاء: رشاد ابو داود، حمدان الحاج، أمان السائح، كمال زكارنة، عمر محارمة، عمر كلاب، د. مهند مبيضين، فارس الحباشنة، غادة ابو يوسف، ليلى الكركي، انس صويلح وجعفر الدقس.
نقلا عن الدستور الأحد، 17 نوفمبر/تشرين الثاني، 2013